【環(huán)球時(shí)報(bào)報(bào)道 記者 李艾鑫】“美國(guó)準(zhǔn)備讓烏克蘭人和歐洲人流盡最后一滴血?！庇?guó)前國(guó)會(huì)議員喬治·加洛韋曾在去年俄烏沖突爆發(fā)后這樣表示。在沖突爆發(fā)即將滿一年之際，這位做過(guò)約30年議員的反戰(zhàn)人士再度接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者獨(dú)家專訪，他依舊認(rèn)為，在西方的干預(yù)下，俄烏雙方無(wú)法舉行外交談判解決危機(jī)，這將導(dǎo)致“烏克蘭付出的代價(jià)一天比一天高”。談到美國(guó)試圖拉攏日本等國(guó)搞“亞洲版北約”，加洛韋認(rèn)為，這種用心十分險(xiǎn)惡，但對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，北約這只“紙老虎”沒(méi)有什么可怕的。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為俄烏沖突已發(fā)展到什么階段？雙方以談判和外交方式結(jié)束沖突的最大障礙是什么？
加洛韋：當(dāng)前形勢(shì)可以類比為斯大林格勒保衛(wèi)戰(zhàn)，80年前的2月初正是第二次世界大戰(zhàn)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這場(chǎng)沖突本可以在去年2月24日前通過(guò)外交方式避免，或在沖突爆發(fā)的頭幾個(gè)月內(nèi)得到解決。但西方?jīng)]有允許俄烏談判，他們打消了可能達(dá)成的和平協(xié)議。這就是為什么我常說(shuō)，烏克蘭目前的政治領(lǐng)導(dǎo)層還沒(méi)有強(qiáng)大到足以承受西方施加的壓力。我想再次強(qiáng)調(diào)，西方準(zhǔn)備讓烏克蘭人流盡最后一滴血，而不是他們自己的血。烏克蘭付出的代價(jià)一天比一天高。
想讓俄烏沖突結(jié)束是有前提條件的，烏克蘭不加入北約是其中之一。盡管烏克蘭不是北約成員國(guó)，北約卻在烏克蘭無(wú)處不在。如果雙方談判，這一點(diǎn)是外交協(xié)議中一定會(huì)涉及的。所以，先決條件不僅僅是烏克蘭永遠(yuǎn)不申請(qǐng)加入北約，還包括北約永遠(yuǎn)不會(huì)滲透烏克蘭，無(wú)論是提供武器、人員，還是搞地緣戰(zhàn)略圖謀。烏克蘭必須是一個(gè)真正的中立國(guó)家。我認(rèn)為這一點(diǎn)現(xiàn)在很難想象。別的不說(shuō)，西方在這場(chǎng)沖突中給了烏克蘭上千億美元軍事援助，它們是不會(huì)輕易放棄這筆“投資”的。
英國(guó)前議員喬治·加洛韋
環(huán)球時(shí)報(bào)：您剛才提到以美國(guó)為首的北約國(guó)家不斷向?yàn)蹩颂m提供武器。最近一些評(píng)論家把美德英等國(guó)援烏坦克這一動(dòng)向描述為可能的“游戲改變者”。此外，還有聲音說(shuō)歐美要給烏克蘭更多、更好的武器，對(duì)此，您怎么看？
加洛韋：那些坦克肯定不會(huì)成為“游戲改變者”。首先，無(wú)論是在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)還是在阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)中，美國(guó)的主戰(zhàn)坦克都沒(méi)能有效地對(duì)抗當(dāng)?shù)匚溲b分子，或者路邊的簡(jiǎn)易爆炸裝置。美國(guó)人同意給烏克蘭的M1“艾布拉姆斯”主戰(zhàn)坦克將去除一些重要的裝甲防護(hù)，他們可不想冒這種裝甲落入俄羅斯人手中的風(fēng)險(xiǎn)，他們害怕俄羅斯獲得相關(guān)技術(shù)秘密。美國(guó)提供的坦克不僅不完備，也不會(huì)很快“到貨”。而且，援烏坦克的數(shù)量也不足以對(duì)戰(zhàn)場(chǎng)產(chǎn)生多大影響，可以說(shuō)這都是作秀。
德國(guó)提供的坦克數(shù)量也有限，而且看上去三心二意——他們是被自己的西方伙伴強(qiáng)迫才供應(yīng)這些武器的。不管是幾十輛坦克還是幾百輛坦克，都不會(huì)讓戰(zhàn)場(chǎng)發(fā)生明顯的變化，但如果北約國(guó)家清空自己的庫(kù)存來(lái)供應(yīng)烏克蘭，而烏克蘭又以驚人速度使用這些武器的話，歐洲國(guó)家在無(wú)法填充庫(kù)存的情況下將徹底失去防御能力。幸好俄羅斯沒(méi)有瞄準(zhǔn)西歐，如果它想這樣做，可能很快就會(huì)打到巴黎。我敢肯定這與俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)層的想法相去甚遠(yuǎn)，他們只是不想讓敵方導(dǎo)彈威脅到俄羅斯。這就是為什么在這場(chǎng)沖突結(jié)束之前，烏克蘭必須完全非軍事化并保持中立的原因。
環(huán)球時(shí)報(bào)：北約軍事委員會(huì)主席羅伯·鮑爾日前表示，北約已做好與俄“直接對(duì)抗”的準(zhǔn)備。您覺(jué)得北約會(huì)在多大程度上直接介入俄烏沖突？
加洛韋：這太不可能了，除非北約想升級(jí)為核沖突。北約甚至沒(méi)有能力在常規(guī)戰(zhàn)爭(zhēng)中與俄羅斯對(duì)抗。據(jù)英國(guó)《每日郵報(bào)》報(bào)道，如果開(kāi)戰(zhàn)，在北約國(guó)家軍力靠前的英國(guó)恐怕彈藥也只能支撐一天。我們將無(wú)法與俄羅斯進(jìn)行哪怕一個(gè)星期的正面對(duì)抗。即使是軍事實(shí)力最強(qiáng)的美國(guó)，在歐洲也只有10萬(wàn)名士兵，沒(méi)有能力迅速增援訓(xùn)練有素、裝備精良的部隊(duì)。我認(rèn)為，北約的其他國(guó)家是“紙老虎”，甚至是“紙氣球”，它們被涂上軍事色彩，但沒(méi)有值得一提的軍事能力，也沒(méi)有公眾支持政府的軍事冒險(xiǎn)。對(duì)北約國(guó)家來(lái)說(shuō)，一旦沖突升級(jí)，那就是世界末日。北約的武裝部隊(duì)會(huì)為此做好準(zhǔn)備嗎？這些都是很大的問(wèn)題，因?yàn)楸奔s從來(lái)沒(méi)有像現(xiàn)在這樣弱過(guò)。
環(huán)球時(shí)報(bào)：在這樣的情況下，歐洲的安全還能依賴北約嗎？
加洛韋：不能。未來(lái)實(shí)現(xiàn)安全的唯一方法是擁有一個(gè)包括地區(qū)所有國(guó)家在內(nèi)的安全架構(gòu)，而不是針對(duì)某個(gè)國(guó)家構(gòu)建的安全架構(gòu)。俄烏沖突前，德國(guó)和俄羅斯的關(guān)系非常好，德國(guó)50%以上的能源供應(yīng)依賴廉價(jià)和可靠的俄羅斯能源。兩個(gè)國(guó)家之間完全沒(méi)有必要發(fā)生沖突。公平地說(shuō)，德國(guó)前總理默克爾甚至法國(guó)現(xiàn)總統(tǒng)馬克龍都曾一再呼吁建立包括俄羅斯在內(nèi)的安全架構(gòu)。但“盎格魯-撒克遜”集團(tuán)——美國(guó)、英國(guó)、加拿大、澳大利亞和新西蘭，以及其他想加入“五眼聯(lián)盟”的一兩個(gè)國(guó)家，從來(lái)沒(méi)有允許過(guò)德法這樣做。而現(xiàn)在，俄羅斯與德國(guó)、俄羅斯與法國(guó)提升伙伴關(guān)系的可能性都已經(jīng)被摧毀，無(wú)論是在安全領(lǐng)域還是在其他領(lǐng)域。
如果我們要獲得安全，就只能通過(guò)協(xié)議、談判和惠及所有國(guó)家的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)。俄羅斯總統(tǒng)普京2007年在慕尼黑安全會(huì)議上提出了一個(gè)安全架構(gòu)，并勾勒出這種安全架構(gòu)可能的和需要的樣子。
環(huán)球時(shí)報(bào)：過(guò)去一年，北約在亞洲的動(dòng)作不斷？如果北約真的向亞太擴(kuò)張，又會(huì)給歐洲和世界帶來(lái)什么改變？
加洛韋：北大西洋公約組織與太平洋、南海和臺(tái)灣海峽有什么關(guān)系？同樣，我給中國(guó)人民和政府的建議是不要害怕這只“紙老虎”，它們從來(lái)沒(méi)有這么弱過(guò)，而且是明顯這樣弱。
北約背后實(shí)際上就是美國(guó)。所以這取決于美國(guó)公眾對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的支持程度。從多次質(zhì)疑美國(guó)對(duì)北約安全承諾的前總統(tǒng)特朗普身上，我們實(shí)際上看到了美國(guó)反對(duì)無(wú)休止戰(zhàn)爭(zhēng)、反對(duì)北約變得非常尖銳的立場(chǎng)。下一屆美國(guó)大選將于2024年舉行，美國(guó)很可能會(huì)選出一個(gè)同樣不想在這條路上越走越遠(yuǎn)的政府。即使情況并非如此，在經(jīng)濟(jì)脆弱的背景下，美國(guó)在軍工層面的生產(chǎn)能力捉襟見(jiàn)肘。因此，我認(rèn)為，美國(guó)不可能想在亞洲打仗。
從政治意義上講，一個(gè)“亞洲版北約”正在形成。但我不確定韓國(guó)是否會(huì)被北約挑動(dòng)，也不確定韓國(guó)民眾是否愿意國(guó)家因加入反對(duì)中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)陣營(yíng)，而面對(duì)失去繁榮的風(fēng)險(xiǎn)。日本是另一回事。我們不知道以前那種野蠻、種族主義、貪婪的擴(kuò)張主義在多大程度上仍然存在于日本政客的心中。這就是為什么將日本強(qiáng)行拖入“亞洲版北約”并與中國(guó)對(duì)抗的企圖是最險(xiǎn)惡的。這是我最關(guān)注的問(wèn)題。
